home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ ShareWare OnLine 2 / ShareWare OnLine Volume 2 (CMS Software)(1993).iso / infor / famag2r.zip / FA-7 < prev    next >
Text File  |  1993-03-23  |  20KB  |  374 lines

  1.              A Sensitive Topic, A Sensible Discussion
  2.  
  3. (The following recent discussion of pros and cons about gays in the military
  4. took place on a bulletin board known as After The Revolution, 703/241-5652.
  5. It struck your sysop/managing editor as an outstanding example of a
  6. discussion in which participants could disagree without being disagreeable,
  7. and exchange sharply differing ideas without raising their voices and blood
  8. pressures, while lowering their I.Q.s and mental standards. Thanks to all
  9. participants for their words and thoughts, and for permission to use same
  10. in The Free American Magazine. )
  11.  
  12. ====
  13. From    : Karl Weiss
  14.  
  15. What are your feelings about gays in the military?  Have you served 
  16. in any of the armed forces?  Just wondering. 
  17.  
  18. ====
  19. From    : Anthony Portare
  20. To      : Karl Weiss
  21.  
  22.         Okay, let me butt in!  I have served in the military.  Not for 
  23. very long, 4 years.  I have mixed emotions on this subject.  I can see 
  24. the reason for concern among the leaders.  I would imagine that there 
  25. will be some that will be idiots and some that will be just fine, like 
  26. everything else in life.  The problem is the impact the idiots will 
  27. have on the entire establishment.  Of course, if I could answer that I 
  28. would probably run for God!
  29. ====
  30.  
  31. From    : David Harris
  32. To      : Twilight Dancer
  33.  
  34.      Gays in the military....to be honest with you, I have a hard time 
  35. understanding why people (especially in the military) (not all, just 
  36. some that I've talked to) seem so threatened by this concept.  I listen
  37. to and try to understand their "reasons" but they seem to forget the
  38. fact that if they feel they are being harassed, they can go to Social 
  39. Actions just like anybody else.  People seem to have a poor image of 
  40. gays.  I use the term "people" generically and don't mean to offend 
  41. anybody.  It bothers me when I hear people using homosexual "labels" as
  42. insults.  In my opinion, that shows a great deal of ignorance and 
  43. bigotry.  Maybe my whole point is that I wish everybody would "lighten 
  44. up".
  45. ====
  46. From    : Twilight Dancer
  47. To      : Karl Weiss
  48.  
  49.      I feel that if someone is willing to serve, they should be allowed to 
  50. serve. No I haven't served in any of the armed services, but I think 
  51. it's my right as a taxpayer to have an opinion on it. I also don't 
  52. think the military has the right to stand above the law and exclude 
  53. people from serving without legitimate reason.
  54. ====       
  55. From    : Twilight Dancer
  56. To      : David Harris
  57.  
  58.      I agree totally. Now if others would agree, we'd get along great.
  59. ====       
  60. From    : Alex
  61. To      : David Harris
  62.      
  63.      It seems to me (and a number of others I have spoken to) that people 
  64. of the same sex are more likely to feel negatively to gay people of the 
  65. same sex.  I for instance know 3 or 4 gay men and we are good friends, 
  66. I could care less about their private lives....however, if I am to be 
  67. totally honest, (and I can't explain why) I am most uncomfortable 
  68. around women who are gay; at least those that are openly so.   I think 
  69. the military should abide by the same rules as everyone else and a 
  70. persons sexual preference should have nothing to do with their doing 
  71. their job.  People are people, some are shy, some are nice, some are 
  72. jerks - and everyone has to be taken on their own merit.  (All above is 
  73. of course, IMHO)   
  74. ====
  75. From    : Karl Weiss
  76. To      : Twilight Dancer
  77.  
  78.      Well said.  However, the primary function of the military is to break 
  79. things and kill people.  All else is rubbish.  Anything that hampers 
  80. that basic mission will get more additional people killed.  The U.S. 
  81. armed forces are *not* like the ones that have gays openly in them.  
  82. Those forces are for show, border defense, and to satisfy national 
  83. egos.  Our forces, like those of the old USSR and Red China have a 
  84. national power projection use, like it or not.  Admitting gays into the 
  85. military will deter from the military capabilities of our forces.  If 
  86. someone is in, or wants to go in, and stays under cover (as it were), 
  87. that is fine.  There were and are many fine homosexuals serving in the 
  88. armed forces.  However, they are treated like straights because they 
  89. act like straights, so everyone overlooks the lifestyle.  A convenience, 
  90. I admit, but true.  If they come out of the closet, they are a threat 
  91. to the macho image a fighting man has for himself and what the soldier 
  92. wants to present to the world.  
  93.    
  94.      What people who have never served in the military don't understand is 
  95. the image factor.  A soldier, sailor, Marine, pilot, etc., has to be 
  96. the biggest, baddest dude on the block, or he won't come home.  Our 
  97. perceptions of that are based in our warrior society from the last 
  98. century.  A man's gotta be a man, and loving another man like a woman 
  99. ain't right.
  100.    
  101.      Bringing gays into the military will destroy that image and make the 
  102. fighter (for that is what they are) lose effectiveness.  Can we afford 
  103. that?  What if your brother is one that is killed because we lost that 
  104. edge?
  105.   
  106.      As one who served 20 years in the armed forces, and in combat, I feel 
  107. that I am qualified to make statements on the problem.  Our military 
  108. and our country *can't* afford to let the armed services become a 
  109. social experiment.  If gays want in, then fine, but stay in the closet. 
  110. ====
  111. From    : David Manuel
  112. To      : Karl Weiss
  113.  
  114.      As someone who believes our military should be open to all who want to 
  115. serve, whatever their race, gender, religion, sexual proclivity, etc., 
  116. I will admit that there is sense to what Karl says.  Let's face it -- 
  117. many men, if not most men, are very uncomfortable with male 
  118. homosexuality.  Now, I personally believe this is a social problem 
  119. which we should try to resolve.  In an ideal society, no one would be 
  120. bothered by the sexual activities of other consenting adults (let me 
  121. add as well that no one would want to inflict pain or unpleasantness on 
  122. anyone else in the name of sex, either).  GI Joe wouldn't give a damn 
  123. if GI Steve was gay, 'cause both of them would respect each other, and 
  124. they'd be professional enough to keep their sex lives separate from 
  125. their jobs.  The same would be true about GI Joe and GI Gladys.  
  126. Nevertheless, we aren't there yet.  If GI Joe's thinking about how 
  127. disgusted he is by GI Steve's homosexuality and not the job at hand, 
  128. somebody could get killed.  So, although I am not persuaded that the US 
  129. military should discriminate against homosexuals, I will concede that 
  130. it's just not as simple as it's made out to be.
  131.  
  132.      There is one thing that greatly disturbs me about all this, however, 
  133. and that is the notion that violence and manliness are inherently 
  134. wrapped up in one another.  I'm not saying this isn't the way things 
  135. are -- I think Karl is absolutely correct about this.  I'm saying I 
  136. wish this weren't the case.  I frankly believe (and here I am merely 
  137. venturing my *amateur psychiatrist* views) that there is some 
  138. subconscious connection being made between sexual penetration and 
  139. violence.  The man penetrates--he is strong.  The woman is 
  140. penetrated--she is weak.  Men who act like women are weak.  Etc.  So 
  141. maybe we're all still living in the cave?
  142.  
  143. So I guess where I'm coming from on this is that I wish we didn't need 
  144. armies, but global peace seems a long way away.  Maybe we should 
  145. acknowledge that there is a larger social problem of which the question 
  146. of gays in the military is just one issue.  
  147. ====
  148. From    : Twilight Dancer
  149. To      : Karl Weiss
  150.  
  151.      Well, I gotta reply to this. Sorry, though I won't flame, (at least 
  152. I'll try not to).
  153.        
  154.      A) There are more purposes for the military than to break things and 
  155. kill people. But I'm not going to argue that point right now.
  156.        
  157.      B) As far as the nations that do allow gays into the military, just 
  158. because they are not nations that fight constant battles or are called 
  159. upon to 'defend democracy' does not mean they are not actual military 
  160. powers.        
  161.        
  162.      C) I fail to see how allowing gays in the military will take away from 
  163. the basic mission you stated. A gay is not less capable of 'killing and
  164. breaking things', than a heterosexual is. By their nature they do not 
  165. detract from the mission of the military.
  166.        
  167.      D)As far as the macho image thing goes, I don't see where this has any 
  168. place in the debate for or against homosexuals in the military. 
  169. Seriously, there are other factors than whether a soldier feels macho 
  170. that effect whether or not he comes home. A heck of a lot of soldiers 
  171. have never come home who thought they were the 'biggest, baddest dude 
  172. on the block', and a lot who didn't they were have come home.
  173.        
  174.      E) Again you state that bring gays into the military will make the 
  175. fighters lose effectiveness. I have heard this argument in twenty 
  176. different forms, saying how gays in the military will make it less 
  177. effective, and result in more deaths, and I always reply in the same 
  178. way. *HOW* *WHY*, what about gays is going to make a military with them
  179. in it less effective?
  180.        
  181.      F) As someone who's an american citizen, and has experienced his share 
  182. of injustice, I feel I'm qualified to make statements on the problem. 
  183. We have no right to bar someone from the military because of who they 
  184. may or may not choose to have relations with. Sex is not a job 
  185. requirement, there is nothing in the military that hinges upon the 
  186. soldier being heterosexual. How can we as a nation say that we are the 
  187. land of freedom, that we defend freedom and democracy if we stand here 
  188. and say that you can't serve because we don't like what you are. How 
  189. can we say, we'll on let you serve if you pretend you're something 
  190. else. That's ridiculous.
  191. ====       
  192. From    : Twilight Dancer
  193. To      : David Manuel
  194.  
  195. " There is one thing that greatly disturbs me about all this, however,
  196.   and that is the notion that violence and manliness are inherently 
  197.   wrapped up in one another.  I'm not saying this isn't the way things
  198.   are -- I think Karl is absolutely correct about this.  I'm saying I 
  199.   wish this weren't the case.  I frankly believe (and here I am merely
  200.   venturing my *amateur psychiatrist* views) that there is some 
  201.   subconscious connection being made between sexual penetration and 
  202.   violence.  The man penetrates--he is strong.  The woman is 
  203.   penetrated--she is weak.  Men who act like women are weak.  Etc.  So 
  204.   maybe we're all still living in the cave?"
  205.  
  206.      Now I suppose you're gonna get flamed for this anyway. But in case
  207. someone misses it here are a few things from me.
  208.                                                 
  209.      First of all, (and this argument starts off obscurely), I wonder if 
  210. you've ever had a female pet. If so, have you ever had one that had 
  211. offspring, (puppies, kittens, etc). If you have, do you remember trying
  212. to touch one of them before the mother was ready to let you? Anyone who
  213. thinks that a) women are inherently weak, b) violence is linked to being
  214. g male, should take a look at any female protecting her young. I've 
  215. seen cats that were tiny, stand off a Doberman, rather than let it get 
  216. to her litter. While this is just one case, there are more examples of 
  217. it happening, and it happens in humans too.
  218.        
  219.      Secondly, (I have so many points on this that I don't know where to 
  220. start), the concept that men are strong because they penetrate and 
  221. women are weak is at best macho BS. I really don't think most males 
  222. would see penetration as the easy end of the job, and while yes it is 
  223. exerting some control, this is not always the case.  I don't see where 
  224. you can link violence with penetration.
  225.        
  226.      Thirdly, so if what you said is true, than does that mean that half
  227. the homosexuals would be good at violence and half wouldn't be? Exactly
  228. when is a man 'acting like a woman'? Or is it just that all gays are 
  229. sissies? (This is not intended as a pot shot, it's just I find it hard 
  230. to believe that people still think that to be capable of being 
  231. 'violent' one has to be a sexual aggressor, or that any cases where 
  232. this isn't the case are just exceptions.). I know a fair number of 
  233. homosexual men, and they're just as capable of violence as any straight
  234. guy. I also think that in a way the average homosexual has a touch more
  235. of inner strength than the average heterosexual. Before you flame think
  236. about it, they are targets of scorn and hatred just by being what they 
  237. are. When they walk down a city street they are targets, just because 
  238. of who they find attractive. How many people would walk down a street 
  239. with so many potential 'enemies', and before you answer think about it 
  240. this way, the average heterosexual white male, wouldn't walk down the 
  241. streets of Harlem. The average heterosexual black male wouldn't enjoy 
  242. walking down a street in the heart of the deep south, (no knock against
  243. southerners here). However every day a gay guy walks down the street he
  244. is at risk that some guy full of machismo is going to take his 
  245. existence as an insult to his manhood and decide to rough him up. I 
  246. think that's fairly brave.
  247.        
  248.      I don't think we can in any way link the capability for violence to 
  249. sexual orientation, or to your sex. Anyone can be violent. And as far 
  250. as the soldier being to worried about the guy next to him being gay to 
  251. do his job, well then that's his tough luck, because how is he going to
  252. tell him from anyone else? Do we make them wear pink armbands or 
  253. something? Unless you do something like that you won't know one way or 
  254. another who's gay and who's straight. And as someone once said, any 
  255. straight soldier who's busy worrying about whether the gay next to him 
  256. in the foxhole is attracted to him, is just flattering himself. Gays 
  257. are as capable as everyone else of keeping their mind on the job at 
  258. hand.  
  259. ====       
  260. From    : David Manuel
  261. To      : Twilight Dancer
  262.  
  263.      I think you miss a bit of my point, T-d.  I am not saying men are more 
  264. capable of violence because of their traditional sex role, I am saying 
  265. that we have come to confuse sex and violence over the ages.  Of course 
  266. we are all capable of violence, but the whole "macho" thing suggests a 
  267. relationship on our minds.  
  268. ====
  269. From    : Ivan
  270. To      : Twilight Dancer
  271.  
  272.         I'm glad this topic is being discussed, because it is a pretty 
  273. important one - all the same, it feels to me like the probable duties 
  274. of the military in the near future are more related to fast, efficient 
  275. provision for civilian populations (Somalia, Hurricane Andrew) or 
  276. security for domestic unrest (LA). The Guts and Glory days for the 
  277. military seem to be pretty much over, if there were ever any. 
  278.  
  279.        Most people, civilian and military alike, agree that the 
  280. structure of the military needs to be adjusted to be more adequate to 
  281. likely Low Intensity Conflict or National Emergencies - these duties 
  282. are very dissimilar to Cold War military training. For those who want 
  283. to be part of a tightly organized effort to "provide and protect" - it 
  284. doesn't matter what goes down in bedrooms. 
  285.         Anyway - that's my two cents. I think Gays should be included, 
  286. allowed to sacrifice for their country, if that's what they choose.  
  287. ==== 
  288. From    : David Harris
  289. To      : Alex
  290.  
  291.      I suspect you're probably right on the same sex feeling more negative 
  292. towards gays of that sex.  That would explain a lot of people's 
  293. reactions to gays in the military.  However, that certainly doesn't 
  294. exclude them from service just because somebody may feel uncomfortable 
  295. around them, which is what you basically say in your message....
  296. ====
  297. From    : David Harris
  298. To      : All
  299.  
  300.      I haven't called for a few days and there were some very well stated 
  301. messages that I wanted to respond to, however, there were too many of 
  302. them so I just wanted to put my opinion in a "generic" message for 
  303. anybody to respond to.
  304.  
  305.      I remember reading one comment about not understanding the 
  306. anti-gay-in-the-military position unless you'd been in a situation 
  307. where it would "possibly" cause conflict (like combat).  I certainly 
  308. haven't been in that situation during my limited 3 years and running in
  309. the military and so I really cannot answer to that.  However, if that 
  310. point was applied to many debates, nothing would ever get done because 
  311. there will always be some facet of life that one has not experienced 
  312. against or for which another is arguing.
  313.  
  314.      My biggest problem with the anti-gay-in-the-military position is the 
  315. discrimination problem.  A big "selling point" of the '92 election was 
  316. that it is a time for change.  I feel its a time for the military to 
  317. change also.  Current world crisis situations seem much different than 
  318. they have been in the past, even combat oriented problems.  The 
  319. military is so high-tech now that you kill people by pressing buttons, 
  320. half the time you never even see the people you're killing.  While some
  321. "infantry" combat probably remains, its not arrows, swords, bayonets, 
  322. and hand grenades any more.  My point is that the military needs to 
  323. abandon some of its outdated "traditions" and "social perspectives."  
  324. One cannot exclude gays from the military on any basis and still claim 
  325. to be non-discriminatory...that would be hypocrisy.  If the military 
  326. keeps its ban on gays, then I sure as heck want them to step up and 
  327. say, "Hey world, we're self-righteous hypocritical bigots, but we're 
  328. damn good at our job!"
  329. ====
  330. From    : Alex
  331. To      : David Harris
  332.  
  333.   "... exclude them from service just because somebody may feel
  334.    uncomfortable around them, which is what you basically say in your
  335.    message...."
  336.  
  337.      If that was what I basically said in my message I must have been more 
  338. tired than I thought!  Forgive me, my feelings on the subject are the 
  339. opposite.  I have been going through the messages on this subject and 
  340. basically I think we all generally agree.  Gays *should* be allowed to 
  341. serve and this should in no way affect anyone else or the military 
  342. structure in general.  However, society has not reached the ideals many 
  343. of us hold for it (yet).  Homophobia IS rampant in our society and 
  344. shows little sign of great improvement any time soon. 
  345.  
  346.      Re: macho attitude affects working conditions/environment I ask you to
  347. look no farther than "The Tailhook" incident.  If the *macho* males 
  348. feel free to treat women in such a fashion (in an age of generally 
  349. raised consciousness) I can imagine how these same males would take to 
  350. adjusting their attitudes for homosexuals.
  351.  
  352.      I don't think the immediate effect of "out of the closet" gays is 
  353. acceptable, however, I think it is inevitable.
  354. ====
  355. From    : John Hopkins
  356. To      : Karl Weiss
  357.  
  358.      I just wondering, Karl, how would you explain Alexander the Great who
  359. was openly homosexual.  It seems history would paint him as a "Bad Dude"
  360. and it would also seem that his legacy was not that he preferred men, but
  361. that he would rip a person's face off.
  362.  
  363.      The idea that gays should stay in the closet, but otherwise it's ok 
  364. that they protect you nation, seems to give you a dishonest militia and 
  365. how can you expect that to protect an honest population?
  366.  
  367.      Gays have every right in the military, these is not a single shred of 
  368. evidence that they detract from the military's ability to defend.  The 
  369. arguments made against now are exactly the same one's used to try and 
  370. keep Afro Americans and women out of the armed forces.  And I hope we 
  371. both can agree these were ridiculous notions.
  372.                               =X=X=X=
  373.  
  374.